О русском стихосложении (вопросы теории)

Вопрос по рифме.

← Предыдущая Следующая → 1 2 3 4
Показаны 1-15 из 51
Метаморф
Метаморф
  • Сообщений: 62
  • Город: Бендеры
  • Онлайн
Последнее время слышу мнение о том, что переход с мужской рифмы на женскую (и наоборот) в одном произведении, является нарушением в стихосложении и доставляет неудобство при прочтении стиха глазами. Вопрос — это действительно является нарушением с т.з. теории стихосложения, или можно воспринимать как субъективное мнение читателя?
Для примера:
Та, что диктует мне стихи,
На зов в ночи не отвечает.
Моей тоски не замечает,
Моей протянутой руки.

И льёт в мой девственный сосуд
Такую мутную водицу,
Что невозможно ей напиться,
Не угодив на Страшный суд.

Но жадно я её глотаю,
Как яд — подарок мудреца.
Начало славного конца
Себе в стихах я предрекаю.

И в том спасение моё
И оправданье перед Богом,
Что льётся из Его истока,
И вместе с Музой пьём её.

Она — шальная королева
Срывает мне запретный плод.
И на Суде предстанет Евой,
Её виновной суд сочтёт.

А я лишь глупенький Адам,
Её пленённый убежденьем.
Оставлю вам стихотворенья
И к райским устремлюсь кругам.

Собственно критика:
— в третьем и пятом катрене меняются местами мужская и женская рифмы, это воспринимается как сбой ритма,
И кстати ещё:
в пятом еще и строение катрена другое, не АВВА, как у остальных, а АВАВ — это тоже не по классике?)
Редактировалось: 1 раз (Последний: 22 января 2021 в 01:17)
Метаморф
statics
statics
  • Сообщений: 10
  • Город: Химки
  • Онлайн
Доброго дня! Время сейчас такое, когда правила стихосложения отпущены на столько, что тот или иной стих можно
причислить к любой известной категории. Если, к примеру, оформить четверостишиями совершенно не рифмующийся стих, то его спокойно можно причислить к категории Свободного стиха.
Если Вы сами не назначаете для себя формулу стиха, то и от читателя не требуется причисления стиха к тому или иному виду или типу по рифмовке и строению.
Но если для себя Вы чётко определяете границы написания, т.е. прежде всего требуете от себя причастия в данном произведении к каким-то определённым категориям, тогда и доля сторонней критики по отношению к конечной формуле стиха будет видеться Вами в определённой степени адекватности критикующего. Т.е. на весах будет уже опыт обеих сторон.
Представленный стих можно отнести, например, к классу Экспериментальных или Экзотических стихов.
statics
statics
  • Сообщений: 10
  • Город: Химки
  • Онлайн
Наверно правильнее сказать — Оригинальных.
Владимир Бубнов
Владимир Бубнов
  • Сообщений: 136
  • Город: Саратов
  • Последний визит:
    21 февраля 2021 в 20:12
В силлабо-тоническом стихосложении ритмика стихотворения состоит из горизонтальной составляющей: количество стоп (ямб, хорей, дактиль, анапест и амфибрахий) в строке плюс окончание (клаузула) (мужское, женское или дактилическое) и вертикальной составляющей – строфики. Определённым образом повторяющиеся чередование однотипных по размеру строк.
Если ты ставил перед собой задачу втиснуть стихотворение в прокрустово ложе силлабо-тоники, то да – здесь явное нарушении строфики, то есть вертикальной составляющей.
А вот если цель создать стихотворение как литературное произведение, что называется по гамбургскому счёту, то нарушение строфики последнее о чём ты будешь думать. Главное воздействовать на чувства и эмоции читателя, а каким способом и с помощью каких средств ты будешь это делать дело десятое, если техническая составляющая стиха способствует этой задачи – замечательно, если нет, тем хуже для неё. Известные поэты прекрасно нарушали силлабо-тонические каноны ритмики как по горизонтали, так и по вертикали. Вот отличный пример нарушения строфики Пастернаком (это как раз ответ на твой вопрос):

Снег идет, снег идет.
К белым звездочкам в буране
Тянутся цветы герани
За оконный переплет.

Снег идет, и все в смятеньи,
Bсе пускается в полет,
Черной лестницы ступени,
Перекрестка поворот.

Снег идет, снег идет,
Словно падают не хлопья,
А в заплатанном салопе
Сходит наземь небосвод.

Словно с видом чудака,
С верхней лестничной площадки,
Крадучись, играя в прятки,
Сходит небо с чердака.

Потому что жизнь не ждет.
Не оглянешься и святки.
Только промежуток краткий,
Смотришь, там и новый год.

Снег идет, густой-густой.
В ногу с ним, стопами теми,
В том же темпе, с ленью той
Или с той же быстротой,

Может быть, проходит время?
Может быть, за годом год
Следуют, как снег идет,
Или как слова в поэме?

Снег идет, снег идет,
Снег идет, и все в смятеньи:
Убеленный пешеход,
Удивленные растенья,
Перекрестка поворот.



Здесь, конечно, есть другая крайность, неумёхи часто прикрываются тем, что великие тоже, мол, нарушали правила стихосложения, а от меня вы требуете их соблюдения. Вот только «великие» хотя бы знали, что они нарушают.
Редактировалось: 4 раза (Последний: 22 января 2021 в 13:52)
Метаморф
Метаморф
  • Сообщений: 62
  • Город: Бендеры
  • Онлайн
Спасибо.
Резюмируя Ваш ответ, снисходительно можно относится только к тем нарушителям, которые знают основные законы стихосложения и творят вопреки, исключительно с целью поиска новых возможностей в этом самом стихосложении. А тот кто их априори не знает, тот ...).
Проблема только в одном: Пока ты ещё не Пастернак и Мандельштам ( с его глагольными), пусть не столько в смысле таланта, а в смысле признания оного некоей критической массой критиков и поклонников, тебе очень трудно апеллировать к таким примерам.
В связи с этим ещё один вопрос. Понятно, что теория стихосложения, возможно будет прогрессировать и видоизменяться в тех же учебниках. Но на данный момент — к какому году 20 века принадлежат учебники с более-менее «устаканившимися» канонами? На каком периоде они застыли? «Серебрянный век», Вокруг да около революционные эксперименты, «Шестидесятники», или уже чуть дальше? Просто непонятно на что ориентироваться и к чему\кому апеллировать, скажем так, максимально свежему.
Извиняюсь, если немного невнятно написал)
Метаморф
statics
statics
  • Сообщений: 10
  • Город: Химки
  • Онлайн
На основные каноны.
Дальше Ломоносова ничего не прошло. Шестидесятники никаких изменений не привнесли.

Есть такой: Государственный институт русского языка им. А.С. Пушкина. Может быть некие изменения придут оттуда.
Но, вроде, пока тишина.
Редактировалось: 1 раз (Последний: 22 января 2021 в 17:16)
Владимир Бубнов
Владимир Бубнов
  • Сообщений: 136
  • Город: Саратов
  • Последний визит:
    21 февраля 2021 в 20:12
Различных течений и стилей было множество и в эпоху серебряного века (футуристы, акмеисты, имаженисты и пр.), и потом, во времена шестидесятников. На рубеже веков наступила эпоха постмодернизма, где отрицались все законы и правила выработанные предыдущими поколениями. Воспевался хаос и абсурд…
Честно говоря мне стало скучно отслеживать эти движения уже лет двадцать тому назад. Я решил, что хорошо, это то, что мне нравится сейчас. Никого ни в чём не переубеждаю, но придерживаюсь своей точки зрения. Сергей, решай для себя сам, достиг ли ты того уровня, когда можно нарушать правила стихосложения. Только обрати внимания на годы жизни известных поэтов — в подавляющем большинстве, это молодые люди. Как бы не засидеться.
Что значит «устаканившиеся каноны»? Стихосложение, это не физика или, прости Господи, математика, здесь нет и не может быть жёстких правил.
Учился я по «Технике стиха» Г. Шенгели, «Ритмологии» Квятковского, статьям М. Гаспарова и пр. но, наверное, это всё устарело.
Редактировалось: 2 раза (Последний: 22 января 2021 в 18:03)
Галина Скударёва
Галина Скударёва
  • Сообщений: 36
  • Город: Коломна
  • Онлайн
Владимир Бубнов:
Различных течений и стилей было множество и в эпоху серебряного века (футуристы, акмеисты, имаженисты и пр.), и потом, во времена шестидесятников. На рубеже веков наступила эпоха постмодернизма, где отрицались все законы и правила выработанные предыдущими поколениями. Воспевался хаос и абсурд…
Честно говоря мне стало скучно отслеживать эти движения уже лет двадцать тому назад. Я решил, что хорошо, это то, что мне нравится сейчас. Никого ни в чём не переубеждаю, но придерживаюсь своей точки зрения. Сергей, решай для себя сам, достиг ли ты того уровня, когда можно нарушать правила стихосложения. Только обрати внимания на годы жизни известных поэтов — в подавляющем большинстве, это молодые люди. Как бы не засидеться.
Что значит «устаканившиеся каноны»? Стихосложение, это не физика или, прости Господи, математика, здесь нет и не может быть жёстких правил.
Учился я по «Технике стиха» Г. Шенгели, «Ритмологии» Квятковского, статьям М. Гаспарова и пр. но, наверное это всё устарело.

Один уважаемый писатель, у которого вышло 52 книги, посоветовал мне::«Пиши, как пишется! Не забивай голову модными формами: верлибром, белым стихом, стихами в прозе-это всё своего рода игра для ума.»
И я стараюсь следовть этому совету.А если хочется поиграть-пишу акростихи и сонеты.
Галина Скударёва
Метаморф
Метаморф
  • Сообщений: 62
  • Город: Бендеры
  • Онлайн
Галина Скударёва:
Владимир Бубнов:
Различных течений и стилей было множество и в эпоху серебряного века (футуристы, акмеисты, имаженисты и пр.), и потом, во времена шестидесятников. На рубеже веков наступила эпоха постмодернизма, где отрицались все законы и правила выработанные предыдущими поколениями. Воспевался хаос и абсурд…
Честно говоря мне стало скучно отслеживать эти движения уже лет двадцать тому назад. Я решил, что хорошо, это то, что мне нравится сейчас. Никого ни в чём не переубеждаю, но придерживаюсь своей точки зрения. Сергей, решай для себя сам, достиг ли ты того уровня, когда можно нарушать правила стихосложения. Только обрати внимания на годы жизни известных поэтов — в подавляющем большинстве, это молодые люди. Как бы не засидеться.
Что значит «устаканившиеся каноны»? Стихосложение, это не физика или, прости Господи, математика, здесь нет и не может быть жёстких правил.
Учился я по «Технике стиха» Г. Шенгели, «Ритмологии» Квятковского, статьям М. Гаспарова и пр. но, наверное это всё устарело.

Один уважаемый писатель, у которого вышло 52 книги, посоветовал мне::«Пиши, как пишется! Не забивай голову модными формами: верлибром, белым стихом, стихами в прозе-это всё своего рода игра для ума.»
И я стараюсь следовть этому совету.А если хочется поиграть-пишу акростихи и сонеты.

«Устаканившиеся» — те, которые описаны в учебниках и не считаются ошибками в стихосложении)
Метаморф
Метаморф
Метаморф
  • Сообщений: 62
  • Город: Бендеры
  • Онлайн
Владимир Бубнов:
Различных течений и стилей было множество и в эпоху серебряного века (футуристы, акмеисты, имаженисты и пр.), и потом, во времена шестидесятников. На рубеже веков наступила эпоха постмодернизма, где отрицались все законы и правила выработанные предыдущими поколениями. Воспевался хаос и абсурд…
Честно говоря мне стало скучно отслеживать эти движения уже лет двадцать тому назад. Я решил, что хорошо, это то, что мне нравится сейчас. Никого ни в чём не переубеждаю, но придерживаюсь своей точки зрения. Сергей, решай для себя сам, достиг ли ты того уровня, когда можно нарушать правила стихосложения. Только обрати внимания на годы жизни известных поэтов — в подавляющем большинстве, это молодые люди. Как бы не засидеться.
Что значит «устаканившиеся каноны»? Стихосложение, это не физика или, прости Господи, математика, здесь нет и не может быть жёстких правил.
Учился я по «Технике стиха» Г. Шенгели, «Ритмологии» Квятковского, статьям М. Гаспарова и пр. но, наверное, это всё устарело.


Ого! Ну как сейчас взывать к авторитету Ломоносова… После того, как АСП придумал новый русский язык. В смысле, литературный)
Метаморф
Владимир Бубнов
Владимир Бубнов
  • Сообщений: 136
  • Город: Саратов
  • Последний визит:
    21 февраля 2021 в 20:12
Галина, абсолютно согласен «пиши, как пишется» правильный лозунг.
Но, за белый стих и за верлибр заступлюсь, хотя сам никогда не использовал эти формы… Это совсем не новые виды стихосложения, говорят это безобразие началось ещё с Александра Суморокова. Во всяком случае, Пушкин точно писал белым стихом, например, «Сказку о рыбаке и рыбке», а вот верлибр Афанасия Фета:

Ночью как-то вольнее дышать мне,
Как-то просторней…
Даже в столице не тесно!
Окна растворишь:
Тихо и чутко
Плывет прохладительный воздух.
А небо? А месяц?
О, этот месяц-волшебник!
Как будто бы кровли
Покрыты зеркальным стеклом,
Шпили и кресты — бриллианты;
А там, за луной, небосклон
Чем дальше — светлей и прозрачней.
Смотришь — и дышишь,
И слышишь дыханье свое,
И бой отдаленных часов,
Да крик часового,
Да изредка стук колеса
Или пение вестника утра.
Вместе с зарею и сон налетает на вежды,
Светел, как призрак.
Голову клонит, — а жаль от окна оторваться!


Так писать совсем не просто, как кажется. В верлибре нельзя «спрятаться» за размер и рифму, но написать нужно так, чтобы читатель не сомневался, что перед ним стихотворение, а не прозаический текст. У Фета, на мой взгляд, это получилось.
statics
statics
  • Сообщений: 10
  • Город: Химки
  • Онлайн
Ого! Ну как сейчас взывать к авторитету Ломоносова… После того, как АСП придумал новый русский язык. В смысле, литературный)
Метаморф


Пушкин был поэтом, он не изобретал инструменты стихо творения, он ими пользовался.
Редактировалось: 1 раз (Последний: 22 января 2021 в 19:13)
Метаморф
Метаморф
  • Сообщений: 62
  • Город: Бендеры
  • Онлайн
statics:
Ого! Ну как сейчас взывать к авторитету Ломоносова… После того, как АСП придумал новый русский язык. В смысле, литературный)
Метаморф


Пушкин был поэтом, он не изобретал инструменты стихо творения, он ими пользовался.

Я написал, что он изобрёл новый литературный язык. Да и не только литературный. Или Вы сейчас на языке Ломоносова разговариваете?)
Метаморф
Метаморф
Метаморф
  • Сообщений: 62
  • Город: Бендеры
  • Онлайн
statics:
На основные каноны.
Дальше Ломоносова ничего не прошло. Шестидесятники никаких изменений не привнесли.

Есть такой: Государственный институт русского языка им. А.С. Пушкина. Может быть некие изменения придут оттуда.
Но, вроде, пока тишина.

Вы это серьёзно? Я насчёт того, что дальше Ломоносова не пошло?
Метаморф
statics
statics
  • Сообщений: 10
  • Город: Химки
  • Онлайн
Приведу отрывок из статьи, я как-то интересовался и сохранил себе, если заморочиться, можно выйти на первоисточник.

По сути — это историческая справка.

"… Заслуга преобразования русского стиха принадлежит В. К. Тредиаковскому и особенно М. В. Ломоносову. Тредиаковский еще в 30-е годы 18-го века выступил со стихами, основанными на отличных от силлабической системы принципах стихосложения. Изучив строение русского народного стиха, он первый пришел к выводу, что для русского стихосложения закономерен тонический принцип.

Начатое Тредиаковским продолжил, развил и блестяще применил в своей поэтической практике Ломоносов. Созданная его трудами система стихосложения получила позднее название силлабо-тонической, то есть, слого-ударной. Силлабо-тоническая система основана на равномерном чередовании ударных и безударных слогов. Учтен при этом опыт метрической системы. В основе силлабо-тоники лежит принцип строения русского народного стиха: соизмеримость соотносимых стихов по количеству и расположению ударных слогов. Ритмическими единицами в силлабо-тоническом стихе, как и во всяком другом, являются соотносимые между собой стихотворные строки — стихи. Соизмеримость же их друг с другом определяется повторяющимися в них сочетаниями ударных и безударных слогов. Единицами измерения этих повторяющихся сочетаний выступают стопы. Деление на стопы в русском силлабо-тоническом стихе (стопа здесь — сочетание ударного слога с примыкающими к нему безударными) в известной степени условно. Особенности русского языка не позволяют строго выдержать это деление, так как слова русского языка весьма неоднородны как по количеству слогов, так и по месту ударений. Многие из слов столь многосложны, что могут вместить в себя по две стопы и тем самым требовать не одного, а двух ударений в слове. С другой стороны, в живом произнесении ударения в служебных словах, а иногда и в местоимениях, пропадают, и ударение в стихе переносится с одного слова на другое (перенесение ударения с данного слова на последующее называется проклитикой, а на предшествующее — энклитикой).

Сущность силлабо-тонической системы состоит в том, что в стихотворной строке ударные и безударные слоги чередуются по определенной схеме и образуют так называемые двусложные и трехсложные размеры. В двусложных размерах различают хорей — с ударением на первом слоге и ямб — с ударением на втором слоге. Расстановка в строке всех возможных ударений осуществима лишь в том случае, когда строка состоит из коротких одно-, дву- и трехсложных слов.

Но уже Ломоносов признал, что так писать стихи «трудновато», потому что в языке очень много слов длинных, и в полноударной стихотворной строке они не поместятся. Поэтому расстановка ударений строго не соблюдается — они не должны падать на «чужие» места, зато пропускать их можно — от этого ритмическое звучание не страдает, наоборот, стих звучит более разнообразно. В этом случае могут возникать два безударных слога подряд — они образуют группу из безударных слогов, которую называют по аналогии с античным стихом пиррихием. Иногда слова стекаются таким образом, что возникают два подряд ударных слога (спондей). В русских двусложных размерах особенно часты различные сочетания стоп ямба и хорея с пиррихиями.

В трехсложных размерах в зависимости от местоположения ударного слога различают: дактиль — с ударением на первом слоге стопы, амфибрахий — с ударением на среднем слоге и анапест — на последнем, третьем слоге стопы.

Последовательность таких групп ударных и безударных слогов (стоп) в строке и создает стихотворный размер. Теоретически количество стоп в стихотворной строке может быть любым — от одной и больше, на практике же протяженность строки бывает в двусложных размерах (хорей, ямб) от 2 до 6 стоп, а в трехсложных (дактиль, амфибрахий, анапест) — от 2 до 4.

Итак, основных размеров русского классического стиха пять: хорей, ямб, дактиль, амфибрахий, анапест..."
Редактировалось: 1 раз (Последний: 22 января 2021 в 21:37)
← Предыдущая Следующая → 1 2 3 4
Показаны 1-15 из 51
|
Вы не можете участвовать в этом разделе форума.
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы писать на форуме